Het is nu zo jul 22, 2018 2:23 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 87 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Waar liggen de grenzen van religieuze vrijheid?
Geplaatst: di feb 28, 2012 10:03 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo okt 30, 2011 4:36 pm
Berichten: 94
Citaat:
Eigenlijk is het niet Wilders als persoon die ik haat, maar het xenofobische populisme wat hij verkondigt.


Juist, en Wilders haat de marokanen als persoon niet, maar het haatzaaiende terroristische fundamentalisme wat sommigen verkondigen. Dat dus...

Ik heb vertrouwen in het huidige rechtssysteem, en niet omdat het dondersgoed in elkaar zit, maar omdat het beter in elkaar zit dan 17 miljoen mensen die hun eigen wetten bepalen omdat ze individueel van mening zijn dat er een wet niet humaan is.

Ik ga niet in op vergelijkingen met de apartheid etc. Dit is simpelweg niet meer van toepassing, ik besluit het vertrouwen te hebben in de mensheid dat dit ook nooit meer zover komt.

_________________
Feels like a kick in the teeth, I can take it.
Throw your stones and you won't see me break it.
Say what you want, take your shots.
You're setting me free with one more kick in the teeth


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Waar liggen de grenzen van religieuze vrijheid?
Geplaatst: wo feb 29, 2012 7:46 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di nov 01, 2011 8:46 am
Berichten: 457
Ik snap je punt, Havik, maar in zekere zin is het best nog wel mogelijk - en waarschijnlijk ook zo - dat er wetten zijn of zullen komen die wij doodnormaal vinden, maar die over 100 jaar fel veroordeeld zullen worden als niet humaan. De apartheid is nog niet eens zo lang geleden.

Ik denk dat je een beetje de confrontatie uit de weg gaat door te zeggen: ik vertrouw erop dat we nooit meer zoiets doen. Maar misschien doen we het wel? Misschien zien we - of een overgroot deel van de mensen - het gewoon nu niet als inhumaan, zoals de apartheid en het verbod op homofiele uitingen ooit 'normaal' en 'humaan' werd gezien.

De vraag die ik mij ook stel, en waar ik Whitecrane dan een stuk in kan volgen, is: in hoeverre mogen we wetten zomaar aanvaarden als zijnde een wet? Wij stemmen die wetten niet trouwens, dus ... tot hoeverre kan die vrijheid gaan? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het rookverbod... We vinden dat nu (of veel niet-rokers vinden dat) geen discriminatie, maar wat zullen we over 50 jaar daarover te vertellen hebben?

_________________
Lees bovenstaande als mijn mening, niet als vaststaand feit.

Dat er leven door jouw aderen stroomt, maakt dat respect een basisrecht is. Een geschenk gegeven door de goden hoeft men niet meer te verdienen.


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Waar liggen de grenzen van religieuze vrijheid?
Geplaatst: do maart 01, 2012 11:27 am 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo okt 30, 2011 4:34 pm
Berichten: 173
Woonplaats: Midden Nederland
whitecrane schreef:
'we mogen gerust voor een andere religie kiezen'
Is dat nog wel zo in Nederland? Wordt het je niet moeilijk gemaakt als je moslim bent of wordt?
Tja, formeel is er een wet die dat soort 'onderscheid op basis van godsdienst' nog verbiedt.
Maar kijk eens hoe een moslima-politica al bij voorhand wordt afgeserveerd op het moslim zijn.

Er zitten dus behoorlijke grenzen aan de religieuze vrijheid in Nederland.


Ik reageer even op dit stukje, want eerlijk gezegd geldt dat niet enkel voor Moslims. Ik serveer de SGP, de CU en het CDA net zo hard af als een (fundamentalistische) Moslim Partij. Heeft niet zozeer met religie te maken - iedereen mag geloven wat hij/zij wil - maar met de mate waarop zij die religie willen opdringen aan een ander.

Ik ben absoluut voor een scheiding tussen Kerk en Staat, dus ja, als iemand heel duidelijk zijn religieuze voorkeur uitdraagt, en zodoende deze dan ook vaak toch wel in maatschappij wil terug zien, haak ik nog wel eens af. (Mocht ik ooit een eigen partij oprichten zou deze ook door mijn overtuiging sterk gekleurd zijn. Dat voorkom ik niet. Maar het is nu eenmaal zo dat ik me in veel standpunten van bijvoorbeeld de SGP absoluut NIET kan vinden. En tja, daar ligt dan wel een (erg letterlijke) interpretatie van de Bijbel aan ten grondslag.)

Gematigde moslims zie ik ook in de politiek niet direct afgeserveerd worden. Misschien door Wilders-aanhangers ja. Maar door een heel groot deel van de bevolking ook niet. Anders had Ahmed Aboutaleb het toch ook niet zover geschopt?

Toegegeven, er is veel angst voor het onbekende. Er is veel angs voor 'buitenlanders'. Ik zie dat zelfs binnen mijn eigen familie terug. Soms is de angst of zelfs de ergernis terecht, soms niet. (Natuurlijk mag je niet alle 'buitenlanders' over één kam scheren, zoals een van mijn familieleden onterecht doet, maar bijvoorbeeld mijn oma heeft niks tegen 'buitenlanders' - ze is zelfs nog op een Marokkaanse bruiloft geweest- maar heeft wel echte overlast mogen ervaren van een bepaalde groep. Die ergernis was echt terecht. Ze is er zelfs om verhuisd. Maar ze stemt nog steeds geen PVV ;) )

En ik denk dat die angst niet zozeer gericht is op Islam als religie, maar deze er wel sterk mee gelinkt wordt. Want eerlijk is eerlijk; er is gewoon een grote groep die zichzelf Moslim noemt, en die het gewoon gruwelijk aan het verzieken is.
En die groep hoor en zie je.
De 'echte' Moslims, - of nouja, wat heet 'echt', maar in elk geval de Moslims die hun geloof beleven en dit op een zodanige manier doen dat ik er geen hinder van onder vind en vaak zelfs gewoon leuk over kan spreken - die hoor en zie je niet in de krant. Of in elk geval; die worden overschaduwd door de negatieve berichten. En dat is jammer, want ik weet ook wel dat deze laatste groep juist dat probleemtuig het liefst zouden zien vertrekken.

Maar, dan moet je bedenken dat ik wel in een omgeving woon waar ik veel 'buitenlanders' tegenkom. Dus ik heb een context.
Veel mensen die angstig zijn voor 'buitenlanders' hebben die context niet. En dat is enerzijds kortzichtig te noemen. (Je zou zeker van oudere generaties - waar de angst veel heerst - verwachten dat ze na de oorlog wel anders zouden denken over onderscheid maken tussen groepen, maar goed, dat is vaak niet zo. Dunno why) Maar anderzijds; ik vraag me ook wel eens af waarom ik diezelfde groep nooit negatief heb horen uitlaten over bijvoorbeeld Chinezen*, of over een religie zoals het Boedhisme. (Uitzondering daargelaten).

En dan komen we denk ik toch weer uit bij de genoemde probleemgroep. Dat extreme. Dat opdringere, en bovenal, de rotzooi die ze schoppen waarvan ik me afvraag wat het nog te maken heeft met de Islam. (Ik moet er wel even bij zeggen dat ik de Koran nooit gelezen heb, maar ik behandel het even zoals ik de Bijbel behandel; verhalen met een moraal, waarbij de interpretatie afhankelijk is van de lezer. Dus ook de wijze van uitdraging van de religie.)

Hetzelfde geldt voor de Polen; er zijn zat Polen die keihard werken. Er zijn ook helaas veel Polen die (misschien wel door alle ellende) naar de drank grijpen en huizen compleet onbewoonbaar maken. Ook deze laatsten verknallen het voor de eerste groep.

Dus...tja......ik wil niet goedpraten dat er zoveel mensen op de PVV stemmen vanwege hun standpunten over 'allochtonen', maar kunt je je wel afvragen wat de oorzaak is waarom Moslims soms zou koel ontvangen worden en ze zichzelf eerst moeten bewijzen. (Zelfde dus voor Polen).

Ik denk dat de hardwerkende Moslims die er gewoon wat leuks van willen maken, en zo ook de Polen, zich eens echt hard moeten keren tegen dat tuig dat hun naam bevlekt. Want dat zie ik nog te weinig gebeuren.
En dat is zo zonde, want zo zien we alleen de negatieve kanten van de Islam (of nouja, de extremisten.) Ik ken namelijk ook genoeg Moslims die wél gewoon er voor willen gaan.

De PVV is namelijk niet de aanleiding van alle haat en nijd. Het bevordert de onderlinge verhoudingen ook niet in positieve zin, maar er is een andere oorzaak.
En die oorzaak kun je alleen maar echt aanpakken wanneer de Moslimgemeenschap het voortouw durft te nemen. Dan is het namelijk 'Normen en Waarden VS Tuig', en niet meer "Autotochten VS Allochtonen'.



*Ik zal echt niet beweren dat alle Chinezen lieverdjes zijn, er gebeur ook ontzettendveel achter gesloten deuren, maar ik ben nog nooit door een Chinees uitgescholden voor 'hoerrrr!' of lastig gevallen door een fanatieke Boeddhist.


Just my 2 cents.


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Waar liggen de grenzen van religieuze vrijheid?
Geplaatst: do maart 01, 2012 4:02 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo okt 30, 2011 4:36 pm
Berichten: 94
Muireann schreef:
Ik snap je punt, Havik, maar in zekere zin is het best nog wel mogelijk - en waarschijnlijk ook zo - dat er wetten zijn of zullen komen die wij doodnormaal vinden, maar die over 100 jaar fel veroordeeld zullen worden als niet humaan. De apartheid is nog niet eens zo lang geleden.

De apartheid is niet lang geleden, maar de instelling dat het globaal geaccepteerd werd wel. Voor mij is het een keus die ik bewust maak. Ik stem voor een kabinet, en vertrouw erop dat het land geregeerd wordt op een manier waar ik achter kan staan. En als ik iets nu "normaal" vind, ga ik er niet bij stil staan of anderen dat over een aantal jaren ook nog "normaal" vinden... Want dat heeft niets met mij "nu" te maken.

Citaat:
Ik denk dat je een beetje de confrontatie uit de weg gaat door te zeggen: ik vertrouw erop dat we nooit meer zoiets doen. Maar misschien doen we het wel? Misschien zien we - of een overgroot deel van de mensen - het gewoon nu niet als inhumaan, zoals de apartheid en het verbod op homofiele uitingen ooit 'normaal' en 'humaan' werd gezien.

Kom op, je kent me ook langer dan vandaag. Ik ga geen confrontaties uit de weg. Het is normaal dat ethiek veranderd, het is geen constante. De mensheid evolueert ook nogsteeds en vandaar dat er een patroon is van acceptatie en verandering, dat is iets wat ik omarm en niet afwijs. Maar ik ga niet stilstaan bij mijn huidige mening en mezelf afvragen of deze over jaren nog wel geaccepteerd zal zijn, again dat heeft niets met mijn "nu" te maken :).

Citaat:
De vraag die ik mij ook stel, en waar ik Whitecrane dan een stuk in kan volgen, is: in hoeverre mogen we wetten zomaar aanvaarden als zijnde een wet? Wij stemmen die wetten niet trouwens, dus ... tot hoeverre kan die vrijheid gaan? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het rookverbod... We vinden dat nu (of veel niet-rokers vinden dat) geen discriminatie, maar wat zullen we over 50 jaar daarover te vertellen hebben?

Zodra er iets komt wat ik niet aanvaard of waar ik tegen ben, zal ik mezelf ook zeker laten horen. Dat heeft namelijk wel effect op mijn "nu". Wij stemmen de wetten niet, maar wij stemmen voor een regering die ze creeert. En tjsa... het rookverbod,... Agh als er over vijftig jaar blijkt dat het stom en discriminerend was, dan ga ik me er dan mee bezig houden. Nu vind ik dat dat niet zo is, en maak ik me er dus niet druk om.

_________________
Feels like a kick in the teeth, I can take it.
Throw your stones and you won't see me break it.
Say what you want, take your shots.
You're setting me free with one more kick in the teeth


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Waar liggen de grenzen van religieuze vrijheid?
Geplaatst: do maart 01, 2012 8:00 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma okt 31, 2011 10:47 pm
Berichten: 209
Woonplaats: AMSTERDAM
Muireann schreef:
De vraag die ik mij ook stel, en waar ik Whitecrane dan een stuk in kan volgen, is: in hoeverre mogen we wetten zomaar aanvaarden als zijnde een wet?


De Wet is op zich geen Heilig en Eeuwig beginsel, geschreven op Stenen Tafelen.

Wetten zijn maar mensenwerk. Ik geloof niet dat iemand ooit een Wet letterlijk gedicteerd heeft gekregen van een Goddelijk Wezen, daarin verschil ik ernstig van mening met de Abrahamistische tradities.

Persoonlijk zie ik religies als vormen van zingeving, die ten dienste zijn van de maatschappij. Het is dus niet zo dat de maatschappij ten dienste van de religie is.

De religieuze vrijheden worden dus ingekaderd binnen de grenzen van algemeen maatschappelijk belang.

Ik ben dus absoluut tegen een staatsvorm waarin specifieke religies verklaard worden tot dominante vorm.

_________________
The new ghosts are angered by injustice, the old ghosts weep
Du Fu


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Waar liggen de grenzen van religieuze vrijheid?
Geplaatst: di jun 12, 2012 2:30 am 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo okt 30, 2011 8:56 pm
Berichten: 171
Whitecrane ben je ook tegen het verklaren van specifieke religies als dominant door een derde niet-staat-gecontroleerde instantie?

Ik geloof verder dat religieuze vrijheid geen grenzen mag kennen, wat lastiger en mijns inziens een 'beter' vraagstuk is, dat is: "Waar houdt religie op en begint uitbuiting van het begrip religie?"
Bijvoorbeeld een (no offense) soos die voor de belastingdienst als gebedshuis geregistreerd staat maar stiekem ook dienst doet als bar, clubhuis, etc.
Of een paganist die claimt dat hij mensen moet bekeren tot het invullen van maandelijkse rekeningen van een obscure sekte.


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Waar liggen de grenzen van religieuze vrijheid?
Geplaatst: di jun 12, 2012 7:00 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma okt 31, 2011 10:47 pm
Berichten: 209
Woonplaats: AMSTERDAM
Thjazi schreef:
Whitecrane ben je ook tegen het verklaren van specifieke religies als dominant door een derde niet-staat-gecontroleerde instantie?

Een statistische analyse, waaruit zou blijken dat een specifieke religie qua leden getalsmatig dominant is, zou een waardevrij oordeel zijn waar ik weinig bezwaar tegen heb. Het is echter kwalijk als de kwalificatie 'dominant' de duiding zou krijgen van 'meerderwaardig' en 'de norm' met denigrerende implicaties voor alles wat daar buiten valt.
Citaat:
Ik geloof verder dat religieuze vrijheid geen grenzen mag kennen, wat lastiger en mijns inziens een 'beter' vraagstuk is, dat is: "Waar houdt religie op en begint uitbuiting van het begrip religie?"
Bijvoorbeeld een (no offense) soos die voor de belastingdienst als gebedshuis geregistreerd staat maar stiekem ook dienst doet als bar, clubhuis, etc.
Of een paganist die claimt dat hij mensen moet bekeren tot het invullen van maandelijkse rekeningen van een obscure sekte.

Ik herinner me een 'satanistenkerk' op de Amsterdamse Wallen. Officieel geregistreerd als kerkgenootschap vanwege belastingvoordelen, maar iedereen wist dat het een bordeel was met summiere gothic outfits. Mijn bezwaar tegen dit verschijnsel is dan het varen onder een valse vlag.
Commercialisering van religie is ook al zo'n bedenkelijk gebied. Ingestraald water, gezegende houtjes, inwijdingen, alles kan je krijgen als je maar genoeg betaald.
Dan verwordt de oorspronkelijke religie tot het monotheisme van Mammon.

_________________
The new ghosts are angered by injustice, the old ghosts weep
Du Fu


Omhoog
   
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 87 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group              Based on a design by QuakeZone
phpBB.nl Vertaling