Het is nu ma nov 19, 2018 6:59 pm

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 41 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Curses/vloeken en hexes/beheksingen
Geplaatst: vr okt 03, 2014 12:51 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do feb 27, 2014 3:35 pm
Berichten: 585
Ik denk dat ethiek en handelen hier door elkaar gehaald worden. De ethische waarden die je aanhangt en de wijze waarop je daadwerkelijk handelt, kunnen nogal uiteenlopen.... en de redenen daarvoor kunnen eveneens uiteenlopen. Maar om dat laatste gaat het mij niet.

Ik bedoel alleen maar te zeggen: iemands overtuigingen over hoe je idealiter zou moeten handelen kunnen verschillen van hoe die persoon daadwerkelijk handelt, maar daarmee zijn diens overtuigingen nog niet veranderd. De persoon die met de auto gaat kan daar allerlei redenen voor hebben en ondertussen overtuigd zijn dat hij EIGENLIJK de trein zou moeten pakken. Omdat er nu eenmaal altijd meerdere kanten zijn aan een simpel geval, moet je altijd keuzes maken tussen je eigen ideale overtuiging naleven en daar af en toe vanaf wijken. Maar een ethisch systeem van regels om na te leven is per definitie niet pragmatisch; het is een ideaalplaatje dat nooit volledig geleefd kan worden.

Overigens, Phaedrus, ben ik het niet met je eens. Ik hecht veel waarde aan christelijke ethiek.

Dat kan nog interessant worden.


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Curses/vloeken en hexes/beheksingen
Geplaatst: vr okt 03, 2014 7:37 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo okt 30, 2011 8:56 pm
Berichten: 171
Dus je maakt een onderscheid tussen een idealistische overtuiging van ethiek en de uitvoering ervan. Dat leidt in mijn ogen al snel tot de vraag 'hoe overtuigd is iemand die niet naar zijn overtuigingen handelt?'

Ik zie wel het probleem ja, want er ontstaat zo een soort categorie tussen mensen die niet om het milieu geven en daarom geen rekening met hun uitstoot houden, mensen die wel om het milieu geven en hun hele leven in dienst van het milieu stellen. Mijn blik was in dat opzicht wel wat zwart-wit ja, het is beter om op deze manier een grijs vlak te hebben.

Maar dan zit ik nog met het probleem van aansprakelijkheid van 'de mensen in het grijze vlak die hun best doen' (binnen allerlei nuanceringen) en de groep 'mensen die anderen meten aan hun eigen ethiek zonder daarbij naar zichzelf te kijken'.
Om het naar vloeken te halen, als iemand 'per ongeluk iemand vervloekt' - er vanuit gaande dat dit kan - is er dan een schuldlast, een verantwoorde? Kunnen we het hem/haar kwalijk nemen - zelf ga ik er voor het gemak altijd vanuit dat 'onbedoeld = onschuldig' maar hoe houdbaar is dat?
Of anders nog, hoe zit het met mensen die vloeken onethisch vinden, en beweren dat anderen dus ook ver bij elke vorm van vloeken vandaan zouden moeten blijven. Zouden zij zich zelf aan vloeken schuldig hebben gemaakt en ons nu - door schade en schande wijs - advies geven, of zien zij zichzelf als witte ridder / pure maagd die nooit een kwaad gesproken heeft.

Ik neem aan dat ik niet voor mezelf spreek wanneer ik zeg dat wel eens blijkt dat het succes van weinigen ten koste van velen gaat, maken wij ons zeker in Nederland niet allen schuldig aan het opleggen van die vloek aan velen?

Ik dwaal nu wel erg af, om terug te komen op de scheiding 'ethiek en handelen'. Hoe kom je erbij dat die scheiding bestaat? De rechtbank beoordeelt het handelen van de betrokkenen direct aan de hand van regels die hun basis hebben in ethiek. Alles wat je in je leven doet wordt ergens door iemand beoordeeld als juist of onjuist, goed of slecht, elke handeling.
En de 'redenen om anders te handelen dan de ethische waarden die je aanhangt' <- spreekt zichzelf tegen. Deze redenen zijn namelijk overwegingen die iemand in zijn/haar persoonlijke ethiek verwerkt, ze 'praten het goed' oftewel maken het ethisch.
Op het moment dat iemand van zichzelf tot de conclusie komt dat hij onethisch gehandeld heeft, zou hij/zij dan zeggen dat dat hem een slecht persoon maakt?

In mijn ogen maken de handelingen van een persoon de ethiek van die persoon, geen woorden maar daden laten iemands opvattingen gelden. Natuurlijk kan iemand door omstandigheden gedwongen zijn om af te wijken van wat hij/zij gelooft dat goed of slecht is, maar volgens mij gaat dit altijd gepaard met psychologische schade; weerzin; onvermogen; onmacht. Niets daarvan vind ik in de meesten die claimen een ethisch ideaal aan te houden maar hun gedrag 'goed redeneren'.

Ook in het geval van het hebben van kwade gedachtes of gevoelens over mensen zou het eerlijker zijn om gewoon toe te geven dat we die hebben, en dat ze heerlijk zijn, en dat we soms hopen dat iemand iets 'overkomt' omdat we zo'n hekel aan die persoon hebben of omdat we gewoon zo ambitieus zijn.

*Er zijn namelijk mensen die daadwerkelijk ongewenste gedachten hebben en daar verschrikkelijk onder lijden, er psychiatrische hulp voor krijgen zelfs, zoveel moeite heb ik nog nooit met vloeken of negatieve fantasieën ervaren. Mijzelf zou het niet verbazen als deze psychologische stress mede te danken is aan de enorme nadruk die onze maatschappij op dat vreselijk zwart-witte goed en slecht legt.

- ok dat was dus een brainfart -


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Curses/vloeken en hexes/beheksingen
Geplaatst: za okt 04, 2014 7:50 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do feb 27, 2014 3:35 pm
Berichten: 585
Thjazi schreef:
Dus je maakt een onderscheid tussen een idealistische overtuiging van ethiek en de uitvoering ervan. Dat leidt in mijn ogen al snel tot de vraag 'hoe overtuigd is iemand die niet naar zijn overtuigingen handelt?'
[...]
Maar dan zit ik nog met het probleem van aansprakelijkheid van 'de mensen in het grijze vlak die hun best doen' (binnen allerlei nuanceringen) en de groep 'mensen die anderen meten aan hun eigen ethiek zonder daarbij naar zichzelf te kijken'.


Ik denk dat veel mensen worstelen met het spanningsveld tussen hoe ze leven en hoe ze vinden dat ze zouden moeten leven. De scheidslijn is dan inderdaad vaag en je kunt vraagtekens zetten bij iemand overtuigingen... maar ik denk dat het wel nuttig is om het onderscheid te blijven maken. Mensen kunnen heilig overtuigd zijn van wat voor opvatting dan ook en tóch anders handelen. Hoe dat psychologisch in elkaar zit, weet ik niet, maar zo gaan dingen wel.



Thjazi schreef:
Om het naar vloeken te halen, als iemand 'per ongeluk iemand vervloekt' - er vanuit gaande dat dit kan - is er dan een schuldlast, een verantwoorde? Kunnen we het hem/haar kwalijk nemen - zelf ga ik er voor het gemak altijd vanuit dat 'onbedoeld = onschuldig' maar hoe houdbaar is dat?
Of anders nog, hoe zit het met mensen die vloeken onethisch vinden, en beweren dat anderen dus ook ver bij elke vorm van vloeken vandaan zouden moeten blijven. Zouden zij zich zelf aan vloeken schuldig hebben gemaakt en ons nu - door schade en schande wijs - advies geven, of zien zij zichzelf als witte ridder / pure maagd die nooit een kwaad gesproken heeft.


Dit is een heel andere definitie van "vervloeken" dan wat ik zelf in mijn hoofd had... in mijn ogen kun je niet per ongeluk vervloeken. Je kunt per ongeluk slechte dingen veroorzaken, ja, maar ik maak daar wel echt een duidelijk onderscheid in.

Thjazi schreef:
Ik dwaal nu wel erg af, om terug te komen op de scheiding 'ethiek en handelen'. Hoe kom je erbij dat die scheiding bestaat? De rechtbank beoordeelt het handelen van de betrokkenen direct aan de hand van regels die hun basis hebben in ethiek. Alles wat je in je leven doet wordt ergens door iemand beoordeeld als juist of onjuist, goed of slecht, elke handeling.
En de 'redenen om anders te handelen dan de ethische waarden die je aanhangt' <- spreekt zichzelf tegen. Deze redenen zijn namelijk overwegingen die iemand in zijn/haar persoonlijke ethiek verwerkt, ze 'praten het goed' oftewel maken het ethisch.
Op het moment dat iemand van zichzelf tot de conclusie komt dat hij onethisch gehandeld heeft, zou hij/zij dan zeggen dat dat hem een slecht persoon maakt?


Mensen doen weleens dingen waar ze later spijt van hebben. Spijt is een gevoel dat zegt: mijn handelingen en mijn ethische waarden kwamen op dat moment niet met elkaar overeen.

Verder: het feit alleen al dat handelen is wat je doet en dat ethiek te maken heeft met het beoordelen van handelen, lijkt mij duidelijk genoeg om te zien dat er een verschil is tussen die twee concepten.

Thjazi schreef:
Ook in het geval van het hebben van kwade gedachtes of gevoelens over mensen zou het eerlijker zijn om gewoon toe te geven dat we die hebben, en dat ze heerlijk zijn, en dat we soms hopen dat iemand iets 'overkomt' omdat we zo'n hekel aan die persoon hebben of omdat we gewoon zo ambitieus zijn.


Eerlijker, ja... maar is eerlijker per definitie beter?


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Curses/vloeken en hexes/beheksingen
Geplaatst: ma okt 06, 2014 9:04 am 

Geregistreerd: wo jun 05, 2013 11:16 am
Berichten: 368
We kunnen geen van allen los komen van de westers/ christelijke ethiek. We zijn er immers mee opgevoed en we leven er in. Dat op zich maakt het al tot een waardevol uitgangspunt. Ook ik probeer goed te leven en goed te doen. Maar mijn uitgangspunt is in de loop der jaren wat verschoven, dat komt niet zozeer door het heidendom - die zijn ethisch gezien namelijk net zo christelijk als de rest - als wel door een steeds verder gaande verdieping in het sofisme zoals dat met name door Robert Pirsig is uitgewerkt. Het Sofisme was ooit de grote concurrent van Plato, en in zijn boeken wordt in alle hevigheid aangetoond hoe onethisch dit zou zijn. Plato voert een absoluut goede bron aan als verweer tegen het goede wat je zelf moet doen en zoeken. Daarom werd het platonisme ook het uitgangspunt voor het christendom, waar je immers niet na hoeft te denken omdat het goede voor iedereen gelijk is gedefinieerd. Voorbeeldje, voor een wetsers/ christelijk ethicus is een moordenaar altijd slecht, want in de Bijbel staat dat je niet mag doden. Voor een Sofist is een moordenaar goed of slecht afhankelijk van de achterliggende intentie en context. Als je kijkt naar de wereld om je heen, dan zie je hoe zeer de realiteit feitelijk sofistisch is (immers het verschil tussen een terrorist en een vrijheidsstrijder berust volkomen op de context) mar dat men men alle macht probeert een vaste ethiek naar platoons model op te houden (die terrorist is namelijk van nature slecht, waardoor het doden van een terrorist geen moord meer is maar, tja, iets anders?).
Kortom, als ik idealen en principes heb en ik zou daar volledig naar handelen, gedachtenloos, en zonder voorbehoud, dan volg ik de lijn van de absolute waarheid met als gevaar een zeker fundamentalisme. Dat doet bijna niemand, maar de meesten beweren wel dat ze proberen dat te doen. Veel beter kan je uitgaan van het goede in de intentie en de context meenemen in de beschouwing, maar dat zou strikt genomen het loslaten van een vaste ethiek impliceren.

Deze discussie wordt trouwens wel complex, en eigenlijk heb ik er weining meer aan toe te voegen. Cecilia, praten we nu wel of niet langs elkaar heen? Volgens mij zitten we meer op dezelfde lijn dan je denkt.


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Curses/vloeken en hexes/beheksingen
Geplaatst: ma okt 06, 2014 10:17 am 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do feb 27, 2014 3:35 pm
Berichten: 585
Ja... hier en daar praten we wellicht langs elkaar heen als ik het zo zie, Phaedrus.

Zeker als we het hebben over wat volgens de christelijke ethiek goed/slecht is...

Zei Jezus aan het kruis niet tegen de moordenaar die berouw toonde: "ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn"?

Dat christelijke ethiek de vuistregel "alle moordenaars zijn slecht" zou hanteren, is volgens mij simpelweg onzin. Al belicht ik nu natuurlijk een andere kant van "moord" dan jij (het berouw achteraf in plaats van het motief vooraf).

Ik denk dat we het inhoudelijk waarschijnlijk wel eens zijn, en dat we het oneens zijn over de labels die we aan onze ideeën koppelen.


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Curses/vloeken en hexes/beheksingen
Geplaatst: do okt 09, 2014 8:44 am 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo okt 30, 2011 8:56 pm
Berichten: 171
Phaedrus schreef:
We kunnen geen van allen los komen van de westers/ christelijke ethiek. We zijn er immers mee opgevoed en we leven er in. Dat op zich maakt het al tot een waardevol uitgangspunt.


Dat lijkt, nadruk op lijkt, in het kort zo niet bepaald een kritische stellingname.
En hoe graag ik het er ook mee eens wil zijn, met als omweg Foucault's ideëen over macht en instituut, het is wel erg fatalistisch om er maar vanuit te gaan dat we niet aan 'het systeem' kunnen ontsnappen. Of dat nu een ethiek is, of een samenleving, of een vertoog, of een heersende ideologie.

Zoals ik het me voorstel is het wel degelijk mogelijk 'los te komen', en dat werkt vervreemdend, tot op het punt dat je inderdaad niet zo volledig los kan komen van bijvoorbeeld die westerse ethiek zonder jezelf buiten 'Het Westen' te plaatsen, jezelf een barbaar te maken en een alien dus.

Ik denk dat bijvoorbeeld de jihad-gangers dit illustreren op een macroschaal binnen de stromingen van 'abrahamistische opvattingen van goed en kwaad'. Zij veranderen hun ethiek soms (omdat ik niet geloof dat elke jihadist hier bewust mee bezig is) zodanig succesvol dat zij geen plaats meer hebben in 'onze' Westerse wereld en 'onze' opvattingen van goed en slecht. Tenslotte, niemand voedt zijn kind op om hem/haar vroegtijdig te zien sterven.

Als ik mijzelf creatief uit bijvoorbeeld, laat ik me niet door zoiets lulligs als westerse ethiek beperken haha, dat klinkt alsof ik Hannibal Lector ben maar natuurlijk is dat niet het geval, het is meer zoals Non-Objective Art (heeft niks met objectief te maken maar slaat in dit geval op het gebrek aan object), een schilderij van Malevich.


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Curses/vloeken en hexes/beheksingen
Geplaatst: do okt 09, 2014 9:30 am 

Geregistreerd: wo jun 05, 2013 11:16 am
Berichten: 368
Door een syteem bewust te ontkennen maak je juist deel uit van dat systeem. Het is wellicht fatalistisch, al zie ik dat niet zo, maar je kan er alleen maar uithalen wat er in zit. En alles wat in ons zit is toch het produkt van de ervaringen die we hebben opgedaan in ons leven en de ons omringende wereld. In discussies met mensen die in andere culturen zijn opgegroeid heb ik pas echt ervaren hoe groot en fundamenteel dergelijke geintegreerde systemen zijn. Er zijn dus inderdaad mensen die hun kinderen opvoeden om vroegtijdig te sterven. Het heeft mij juist vrijer in mezelf gemaakt toen ik besefte hoe vast ik zat. Loskomen impliceert helaas geen bevrijding, hetgeen maar al te duidelijk blijkt uit het lot van onze helden (?!) in Syrie.


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Curses/vloeken en hexes/beheksingen
Geplaatst: do okt 09, 2014 10:14 am 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do okt 02, 2014 11:27 am
Berichten: 208
Woonplaats: hever
Over dat van syrie gesproken al die moorden enzo dat is in feitw gewoon vergelding in bloed voor hetgeen de amerikanen hen hebben geflikt want het was eerst niet hun idee voor die vliegtuigen in de wtc torens te vliegen als je ziet naar hoe de torens tegen de vlakte zijn gegaan want 3vliegtuigen zogezegd gekaapt door moslims vallen niet zo ineen die zouden dan op de plekken waardat de vliegtuigen zijn gevlogen een beetje schever staan en ze zullen het niet zover gepland hebben tnt in die gebouwen te droppe enzo zij willen nu de wereld overneme omdat ze nu een stuk hoger in de gevaarlijkheidsrang geplaceert zijn door se stomiteiten van bush hij heeft niet nagedacht over wat je zaait krijg je ook terug vind het erg dat de moslims nu de boemanne moete spele door de fout van een arrogante amerikaan met rascistische trekskes en nu beginne verschillende landen zich ermee te moeien zoals men klein belgelandje waarvan infeite vrij veel bekeerde en gewone moslims wonen hier wone zelfs christelijke turken en marokanen omdat ze van de moslimreligie willen afzien omdat de koran constant verandert

_________________
wederopstand,
strijd,
ijzeren hand,
zware tijd,
hoop,
licht,
op de loop,
liefde op het eerste zicht.
de waarheid blijft verborgen,
verborgen door de staat,
waarom leven de armen in ieder land op straat,
verdriet,
een traan,
een leven dat weer moet gaan.


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Curses/vloeken en hexes/beheksingen
Geplaatst: vr okt 10, 2014 3:46 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do jun 06, 2013 11:30 pm
Berichten: 655
Woonplaats: IJmuiden
Volgens mij is de Koran juist nooit verandert sinds die is geschreven.
Ik denk eerder dat zij willen afzien omdat het gewoon hun religie niet is. Men voelt zich er niet bij thuis en verkiest een andere religie boven de islam. Als je het aan mij vraagt dan kan ik dat best begrijpen. Zelf als moderne mens hoef ik ook niets te hebben met een religie dat mijn gevoelens onderdrukt. Het christendom onderdrukt ook gevoelens en doet bepaalde gedachtes aan als duivels :mrgreen:

_________________
Doe wat je wilt, kletsen doen ze toch


Laatst bijgewerkt door Wickie op vr okt 10, 2014 3:54 pm, in totaal 1 keer bewerkt.

Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Curses/vloeken en hexes/beheksingen
Geplaatst: vr okt 10, 2014 3:54 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: do feb 27, 2014 3:35 pm
Berichten: 585
Kunnen we de Syrië-discussie naar een ander topic verplaatsen dames en heren?
We waren al hopeloos afgedwaald maar dit gaat me wat ver... :p


Omhoog
   
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 41 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3, 4, 5  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group              Based on a design by QuakeZone
phpBB.nl Vertaling