Het is nu do nov 15, 2018 2:33 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 17 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Godsdienstvrijheid versus Besnijdenis
Geplaatst: ma jun 24, 2013 8:36 pm 

Geregistreerd: di nov 01, 2011 10:18 pm
Berichten: 63
Ik ben me recent bewust geworden van een bizarre situatie in Nederland waar ik werkelijk met mijn hoofd niet bij kan.

In Nederland bestaat er gelukkig godsdienstvrijheid. Iedereen mag zijn eigen religie kiezen en daar zelf keuzes in maken en die keuzes veranderen. Ouders mogen hun kinderen opvoeden in de religie die zij goed dunken en dit gaat niet in tegen het zelfbeschikkingsrecht van het kind, dat nog steeds een andere religie mag kiezen.

Deze godsdienstvrijheid is echter eindig en wel zo dat deze ophoud waar andere wetten overtreden worden. Zo zijn alle vier de vormen van meisjesbesnijdenis zoals erkend door de WHO verboden in Nederland, zowel de ergste waarbij forse genitale verminking optreed waarvan ik je de lugubere details nog even zal besparen als de mildste vorm waarbij slechts met een naald een symbolisch prikje word gegeven om een enkele druppel bloed te produceren. De wetgever vind dit namelijk mishandeling van het meisje.

Ik vind dat een logische observatie en ik ben groot voorstander van deze wetgeving: godsdienstvrijheid houd voor mij op waar anderen geschaad worden en kinderen moeten beschermd worden tegen schadelijke rituelen zeker als die die objectief aantoonbaar schade aanrichten, ook als hun ouders degene zijn die dit initieren. Het amputeren van een clitoris lijkt me daar overduidelijk onder vallen en hoewel ik een prikje met een naald niet heel dramatisch vind is het goed om de grens zo te trekken dat er geen twijfel kan bestaan over wat nog wel en niet mag door alle geweld te verbieden.

Niet alleen godsdienstvrijheid is aan deze beperking onderhevig. Het hele opvoeden van het kind is beperkt door dit soort wetgeving. De pedagogische tik is in Nederland verboden, want je mag je kind geen geweld aan doen. Ook zijn ouders beperkt in hun vrijheid om hun kind een tatoage te geven - zo is het verboden op een baby te tatoeren. Het belang van het kind gaat voor het belang dat de ouder voor het kind kan hebben met het zetten van de tatoage.

Al deze wetgeving is logisch, en stamt vanuit dezelfde gedachte: het kind moet beschermd worden tegen geweld en medisch niet noodzakelijke, permanente veranderingen aan het lichaam, zelfs als de ouders dit geweld in het belang van het kind achten.

Als al deze wetgeving zo is opgesteld en alles zo gericht is dat het kind beschermd moet worden...

Hoe kan het dan in de naam van het Goddelijke zo zijn dat het in Nederland niet alleen legaal is om je zoon te besnijden maar dat het zelfs vergoed word door verzekeraars!?

Het is in mijn ogen een bizarre dwaling in de wet dat het legaal is om de top van de penis van je kind af te laten halen, maar dat je het kind geen gedoseerd pak op zijn billen mag geven als ze voor de derde keer achter elkaar een van je katten levend heeft verbrand!

Ik ben een groot voorstander van de vrijheid van godsdienst en ik vind dat het genitaal verminken van je kinderen niet onder die vrijheid zou moeten vallen. Ik zou daarom graag zien dat besnijdenis van jongetjes, net zoals de besnijdenis van meisjes, verboden word waar dit niet medisch noodzakelijk is.

Hoe denken anderen hier over?


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Godsdienstvrijheid versus Besnijdenis
Geplaatst: ma jun 24, 2013 9:26 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr jun 21, 2013 4:38 pm
Berichten: 811
Woonplaats: Edam
Laat ik voorop staan dat ik je mening deel.
Je kunt van alles wel gooien onder de noemer 'horend bij mijn religie'.

De grijze gevallen (speldenprikjes) wil ik even achterwege laten. Urgenter is het feit dat clitorissen in hun geheel worden verwijderd.

Over jongensbesnijdenis: De top van de penis wordt niet verwijderd, maar slechts de voorhuid. Het is een kleine 'nette' ingreep. Het gevoel wordt niet weggehaald, is volgens Dr. Mehmet Oz (zelf besneden) zelfs gevoeliger tijdens gemeenschap dan een onbesneden penis. Verder is het vanuit hygiënisch oogpunt aantrekkelijk (de reden waarom ze het in eerste instantie gingen doen). Seksueel is er geen nadeel.

Bij meisjes in de besnijdenis een grove inbreuk op hun vrouw-zijn. Ze zullen niet meer klaar kunnen komen (slechts een klein aantal vrouwen komt vaginaal klaar). Het genot dat seks geeft wordt voor het grootste deel weggehaald en alles schreeuwt: "Je bent vies! Seks is vies! Het is om voort te planten, niet om van te genieten!"
Het is bijzonder pijnlijk (de clitoris bezit een veelvoud van het aantal zenuwcellen dat de voorhuid heeft) en vaak een bloederige bedoening. Veelal geen 'nette' ingreep, maar een die een vreselijk litteken achterlaat.

Wat ik ervan vind dat jongensbesnijdenis toegestaan is, ben ik zelf nog niet uit. In kinderen snijden zit me sowieso niet lekker. Echter, voordat we daarover nadenken, dienen we eerst bovenstaande verschillen in acht te nemen.

_________________
She is a woman crowned with a crescent
She is the Mother of all that lives
She is the Earth that is spinning in starlight
She is the Goddess of all that is


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Godsdienstvrijheid versus Besnijdenis
Geplaatst: ma jun 24, 2013 11:14 pm 

Geregistreerd: di nov 01, 2011 10:18 pm
Berichten: 63
Ik snap je punt en ik ben het met je eens Diana! Ik ben ook van mening dat het amputeren van een clitoris met een bot mes ergens in een tent in Soedan (of waar dat ook gebruikelijk is) erger is dan een clinische operatie met verdoving in een steriele ruimte in Nederland waarbij voorhuid verwijderd word. Natuurlijk is het nog wel wat genuanceerder dan deze twee extremen maar in algemene zin kan ik jouw punt hierin verder goed volgen en sta ik daar ook achter.

Er is bij mij - en ik geloof bij het gros van de mensen - geen twijfel dat vrouwenbesnijdenis onwenselijk en afhankelijk van de vorm zelfs onmenselijk is. Het is dan ook verboden in Nederland, zelfs de milde vormen. De VN zet zich in om dit wereldwijd te verbieden en er zijn organisaties actief in Nederland die door de overheid gefinancierd worden welk proberen het in ons land te voorkomen.

Gezien hoe een gecontroleerde, gedoseerde en verdiende tik op de billen in Nederland verboden is, zelfs als het niet meer dan 2 seconden te voelen is en daarna geen enkel fysiek gevolg meer heeft vind ik het echter onbegrijpelijk dat er over mannenbesnijdenis nog wel twijfel bestaat in ons land en dat de wetgeving het niet verbied.

Als een pedagogische tik niet mag omdat ze schadelijk zijn voor het kind, dan kan een argument op de basis dat het besnijden van vrouwen erger zou zijn dan het besnijden van mannen (en dat het een dus verboden moet zijn en het ander niet) echter niet blijven staan. Een beroep dat het een erger zou zijn dan het ander houd immers geen stand omdat iets dat objectief beduidend minder pijnlijk en minder permanent is dan beide vormen (namelijk een tik op de billen) verboden is omdat dit schadelijk is voor het kind.

Ter verduidelijking op bovenstaande, ik trek niet de ernst in twijfel, nog stel ik dat Diana aan zou voeren dat mannenbesnijdenis daarmee goedgepraat is (want dat doet ze overduidelijk niet!), ik verduidelijk slechts dat de wetgever zich hier niet op een dergelijk argument zou kunnen beroepen als rechtvaardiging voor deze dwaling, omdat die logisch niet consistent is met andere wetgeving.

Ik herken me heel erg in wat je zegt over de ondertoon van vrouwenbesnijdenis en dat is ook iets waar ik ernstig over val. Ik heb niet genoeg superlatieven om mijn walging daarover uit te spreken!

Ik zie een zelfde ondertoon in de mannenbesnijdenis - het mannelijk geslachtsdeel word als vies neergezet in zijn natuurlijke staat, en de mannen als te dom om zichzelf fatsoenlijk te wassen. Met de diepere boodschap dat niet hijzelf maar zijn ouders / geloofsgemeenschap wel zullen bepalen wat er met zijn geslachtsdeel - en daaraan gelinkt zijn seksleven en toekomstige relaties - gebeuren moet omdat hij zelf een vies mannetje is.

Ik denk overigens dat die ondertoon er bij vrouwenbesnijdenis dikker bovenop ligt, maar ik proef hem ook duidelijk bij de mannenbesnijdenis.

Mijn kernpunt blijft dat een land dat poogt kinderen te beschermen tegen hun ouders niet toe zou mogen staan dat kinderen aan medische niet noodzakelijke en permanent verminkende ingrepen worden onderworpen - met alle risico's op complicaties van dien - zonder dat het kind daar zelf een keuze in kan maken. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat de wetgeving in Nederland op dit vlak nog niet is aangepast.


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Godsdienstvrijheid versus Besnijdenis
Geplaatst: di jun 25, 2013 2:29 am 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di nov 01, 2011 10:37 am
Berichten: 121
I concur.

Maar ik moet toevoegen dat ik vind het amputeren van een clitoris of het besnijdenis van een penis zo raar en erg zoals een borstvergroting of cosmetische procedure.

De religieuze kant Vs de moderne onzekerheid van mensen.

Ik weet niet wat erger is: de straf van anderen, of zelf straf.


Toch, dat het besnijdenzelfs vergoed is, vind ik :shock: ...dat wist ik niet....

_________________
"The things we touch have no permanence"


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Godsdienstvrijheid versus Besnijdenis
Geplaatst: di jun 25, 2013 6:40 am 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo jan 09, 2013 8:26 am
Berichten: 401
Woonplaats: Ede
Ja, ik ben het helemaal met je eens! Hoe kan het dat het voor meisjes verboden is, maar het bij jongens wel legaal is? Beetje vreemd...


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Godsdienstvrijheid versus Besnijdenis
Geplaatst: di jun 25, 2013 6:48 am 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr jun 21, 2013 4:38 pm
Berichten: 811
Woonplaats: Edam
Ik denk dat we het wel eens zijn.

Wanneer er een 'vergoede' jongensbesnijdenis plaatsvindt, is dat dan verdoofd?

_________________
She is a woman crowned with a crescent
She is the Mother of all that lives
She is the Earth that is spinning in starlight
She is the Goddess of all that is


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Godsdienstvrijheid versus Besnijdenis
Geplaatst: di jun 25, 2013 7:45 am 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di nov 01, 2011 8:46 am
Berichten: 457
De reden is niet zo ver te zoeken hoor. Een aantal dingen zijn hierboven al gezegd. Zo kan een man zonder voorhuid perfect pijnloos seks hebben en een vrouw die besneden is niet...
Daarnaast: jongensbesnijdenis is een Joods gebruik (ook een islamitisch gebruik) en de joods-christelijke cultus wordt in het westen gewoon veel meer aanvaard dan andere cultussen. Het ontstaan van vrouwenbesnijdenis is iets dat zich in landen in Afrika situeert en dus veel 'verkeerder' (naast het feit dat het ook gewoon verkeerd is!)
Daarnaast wordt een besnijdenis ook vaak om medische redenen gedaan. Sommige mannen kunnen de voorhuid bijvoorbeeld niet verschuiven en dan werd dit om hygiënische reden opgelost door een besnijdenis. Nu heb ik onlangs een dokter op Radio 1 hierover horen spreken en die zei ook dat die medische ingrepen vaak niet nodig zijn en het probleem soms met een klein sneetje kan worden opgelost. Hij was duidelijk voorstander van het behoud van de voorhuid.

Dat maakt dat mannenbesnijdenis wordt gezien als medisch preventief en vrouwenbesnijdenis niet. Het zorgt ook voor een grotere aanvaarding van het gebruik van mannenbesnijdenis.

Zelf kan ik zowel de voor als de tegen begrijpen, maar ik ga uit van een respect voor het menselijk lichaam. Een medisch probleem oplossen met een besnijdenis kan ik aanvaarden, zomaar het besnijden van mannen omwille van godsdienst niet. Maar ik hang dan ook een heel andere religie aan...

_________________
Lees bovenstaande als mijn mening, niet als vaststaand feit.

Dat er leven door jouw aderen stroomt, maakt dat respect een basisrecht is. Een geschenk gegeven door de goden hoeft men niet meer te verdienen.


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Godsdienstvrijheid versus Besnijdenis
Geplaatst: di jun 25, 2013 9:03 am 

Geregistreerd: di nov 01, 2011 10:18 pm
Berichten: 63
Diana Ferona schreef:
Wanneer er een 'vergoede' jongensbesnijdenis plaatsvindt, is dat dan verdoofd?


Ik begrijp via het web (heb er zelf geen ervaring mee) dat er in Nederland verdoofd word bij een vergoede besnijdenis en dat dit onder steriele omstandigheden gebeurd - dat wil niet zeggen dat alle besnijdenissen onder die omstandigheden plaatsvinden, maar degene die vergoed worden in ieder geval wel.

Dat is dus in principe ook beter - als het dan gebeurd is dat de nette manier. Toch voelt het voor mij wel een klein beetje alsof de kerk een edict uit zou vaardigen dat priesters voortaan een condoom moeten gebruiken met de misdienaartjes. Strikt genomen is dat inderdaad beter, maar misschien moeten ze uberhaubt van de geslachtsdelen van kinderen afblijven.

Muireann schreef:
Daarnaast wordt een besnijdenis ook vaak om medische redenen gedaan.


Ik heb natuurlijk geen enkel bezwaar tegen een medisch noodzakelijke besnijdenis. Dat is voor mij heel duidelijk een andere situatie.

Ik heb ook geen bezwaar tegen mannen die zichzelf - op volwassen leeftijd - laten besnijden. Zoals Hebinoonanoko al opmerkte, het is dan een beetje van het niveau cosmetische procedure / borstvergroting.

Waar ik me aan stoor is dat het gebeurd op hulpeloze kinderen die geen toestemming kunnen geven, zonder dat daar noodzaak voor is, en met alle risico's die er bij horen. Ik vind dat een kind daarin beschermd moet worden tegen zijn ouders.


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Godsdienstvrijheid versus Besnijdenis
Geplaatst: di jun 25, 2013 10:33 am 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr jun 21, 2013 4:38 pm
Berichten: 811
Woonplaats: Edam
Waar ik sowieso tegen ben, is het opleggen van geloofsuitingen aan kleine kinderen. Dat gaat van dopen, tot een hoofddoek, tot besnijden.

De vergoede besnijdenis wordt verdoofd uitgevoerd. Ook heeft het geen nadelige invloeden voor het latere seksleven. Er is vanuit kinderwelzijn dus geen punt aan te voeren dat dit zou moeten verbieden. Er is enkel de opvatting die ik hierboven uiteenzet.

Onnodig snijden en prikken vind ik eigenlijk not done. Sorry als ik hiermee iemand voor het hoofd stoot, maar ik word altijd een beetje kriegelig wanneer ik kleine kinderen (vaak baby's) zie met gaatjes in de oren. Dat is (afgezien het gedeelte 'opleggen van geloof') ook een beetje hetzelfde.

_________________
She is a woman crowned with a crescent
She is the Mother of all that lives
She is the Earth that is spinning in starlight
She is the Goddess of all that is


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Godsdienstvrijheid versus Besnijdenis
Geplaatst: di jun 25, 2013 11:26 am 

Geregistreerd: di nov 01, 2011 10:18 pm
Berichten: 63
Diana Ferona schreef:
Waar ik sowieso tegen ben, is het opleggen van geloofsuitingen aan kleine kinderen. Dat gaat van dopen, tot een hoofddoek, tot besnijden.


Ik ben dit 100% met je eens. Ik denk sowieso dat we redelijk op een lijn zitten hier ^_^

Diana Ferona schreef:
Er is vanuit kinderwelzijn dus geen punt aan te voeren dat dit zou moeten verbieden.


Dat geld natuurlijk alleen als er geen complicaties optreden. Ik kan me voorstellen dat je het risico op infectie, verlies van functie, zenuwbeschadiging etc. mee moet wegen in het welzijn van het kind.

Diana Ferona schreef:
Sorry als ik hiermee iemand voor het hoofd stoot, maar ik word altijd een beetje kriegelig wanneer ik kleine kinderen (vaak baby's) zie met gaatjes in de oren.


Dit! Ik snap daar ook helemaal niets van. Waarom zou je dat je baby aandoen? Wat is het bezwaar met wachten tot ze wat ouder zijn? Heel bijzonder.


Omhoog
   
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
Plaats een nieuw onderwerp Antwoord op onderwerp  [ 17 berichten ]  Ga naar pagina 1, 2  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
Ga naar:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group              Based on a design by QuakeZone
phpBB.nl Vertaling