Het is nu di apr 24, 2018 8:06 am

Alle tijden zijn GMT + 1 uur




   [ 28 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende
Auteur Bericht
 Berichttitel: Re: Feitjes over dieren
Geplaatst: zo nov 03, 2013 4:06 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma aug 13, 2012 2:33 pm
Berichten: 798
Woonplaats: Antwerpen, België
Emielio500 schreef:
Daar heb je ook gelijk in, wij schrijven menselijke termen toe aan dieren, terwijl dat in principe niet opgaat. However, klein puntje, het ging niet over zeehonden die zeehonden "verkrachten", maar zee-otters die copuleren met kleine zeehondjes tot zij dood zijn, en die ook (volgens verscheidene getuigenissen) doorgaan tot een week ná de dood van deze diertjes.. wanneer de lichaampjes allang in een staat van ontbinding zijn.. een soort necrofilie dus. Eventjes het artikel wat nauwkeuriger lezen ;)



Eerlijk? ik heb de artikels amper tot niet gelezen. Heb enkel gereageerd op jouw stellingen :)
Maar of het nu zeehonden bij elkaar zijn of bij otters, dat maakt geen bal uit voor het punt dat ik maakte ;) Het zouden evengoed eenhoorns geweest kunnen zijn :')

Emielio500 schreef:

Is het ook niet een béétje hypocriet om in de mensheid alleen maar het slechte te zien, en de dierenwereld compleet te verheerlijken? Om enkel de "prachtige" dingen bij dieren te zien, en niet de wonderbaarlijke dingen die zich tussen mensen voordoen?

Begrijp me niet verkeerd, ik heb geen hekel aan het dierenrijk.. ik vind enkel dat men eens op moet houden met doen alsof de eigen soort zo verschrikkelijk slecht is... het hoofd als het ware in het zand steken.




Lees mijn reacties nog eens door :')
Ik heb nergens gezegd dat er bij de mensheid enkel slechte dingen zijn en in het dierenrijk enkel goede. Ik sprak over het doel van de 'goede' en 'slechte' dingen die mensen en dieren doen.
En de woorden goed en slecht zijn trouwens ook weer een uitvinding van de mens, want dieren kennen geen goed of geen slecht. Ze handelen puur naar hun instinct en dat is het grote verschil met mensen.

Emielio500 schreef:

Wat de mensheid betreft, verklaar dan eens het volgende: als wij de zwakste soort zijn, vol genetische afwijkingen en ziekten.. waarom ligt het dan wel in onze macht om al wat leeft volledig te verwoesten als wij dat zouden willen? Het aanpassingsvermogen van de menselijke soort is juist gigantisch groot, anders waren wij duizenden jaren geleden al uitgestorven. Onze intelligentie heeft ons de middelen gegeven om de wereld te overheersen.. om onze zieken te genezen (of in ieder geval in leven te houden), om dingen te verrichten waar het gemiddelde dier geen weet van heeft.. dat zie ik toch wel als dominantie.



Ik had het over biologisch de zwakste soort.
Natuurlijk kunnen we al die dingen die jij vernoemd, maar wel met MIDDELEN, puur op ons eigen, overgegeven aan de natuur overleven wij niet.
Zonder middelen hebben wij amper tot geen aanpassingsvermogen, niets zoals heel veel dieren dat wel hebben. Denk maar aan alle oersoorten die nog steeds op deze wereldbol rondkruipen en al alle klimaten doorstaan hebben.
Dominantie voor mij is het heersen over je eigen leefgebied, en dat is wat een mier doet maar de mens niet. Hij denkt van wel en dat is iets heel anders.

Emielio500 schreef:

Zeker, natuurrampen en epidemieën zetten ons af en toe weer op onze plek.. maar ook die gevolgen worden uiteindelijk weer hersteld en overwonnen. En dan zouden we ons amper aan kunnen passen? ;) Mensen leven in vlaktes, bossen, moerassen, bergen, enzovoorts, enzovoorts.. Dieren zijn over het algemeen gebonden aan één specifieke habitat (op een aantal uitzonderlijke soorten na). Als dat geen bewijs is van het extreme aanpassingsvermogen van de mens, dan weet ik het niet meer.



Tot er eens echt een ijstijd of weetikveelwat eraan komt, dan overleefd geen enkele mens het. Wij kunnen ons aanpassen (en dat heb ik hierboven al vermeld) doordat wij middelen hebben, zonder middelen (dus biologisch gezien) kunnen wij dat niet. Wij hebben geen vacht die ons warm houdt om maar een voorbeeld te noemen.
Ik denk dat jij je kennis over het dierenrijk eens dringend moet uitbreiden als je zulke uitspraken wilt doen dat er enkel soorten slechts op een specifieke habitat leven want er zijn zoveel soorten die voorkomen in zoveel verschillende soorten klimaten. Meer dan dat jij denkt, veel meer.


Emielio500 schreef:

Wetenschappers zijn bezig met manieren om het genoom aan te passen.. ze ontwikkelen virussen, manieren om de hersenen te beïnvloeden, en nog vele andere prachtige en gruwelijke dingen. Wij beslissen over miljoenen wezens, of ze mogen leven of sterven.. We beslissen over het voortbestaan van onze planeet.. uiteindelijk misschien zelfs over het voortbestaan van andere planeten. We zijn net mieren, maar dan wel mieren die eventueel zelfs hun eigen planeet kunnen verlaten om andere planeten te koloniseren.. Er is verder geen enkele diersoort die ik dat zie doen ;)


Wij zijn niet georganiseerd zoals mieren dat zijn, op dat vlak kan je die soorten dus niet vergelijken. Nogmaals, met middelen...
Als je van plan bent om mensen en andere diersoorten te vergelijken moet je het ook puur biologisch doen en niet bekijken met alle middelen die wij hebben, dat is appels met peren vergelijken.

_________________
"A bird sitting on a tree is never afraid of the branch breaking, because her trust is not in the branch, but on her own wings."


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Feitjes over dieren
Geplaatst: zo nov 03, 2013 5:27 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: wo apr 10, 2013 10:39 pm
Berichten: 354
Woonplaats: Roswinkel
Tja, het vermogen om gebruik te maken van middelen is ook biologisch bepaald toch? Intelligentie is ook een vorm van aanpassing. De menselijke soort heeft al eens een ijstijd overleefd, en ik ben er stellig van overtuigd dat we dat nog eens zouden kunnen.

Juist dat gebruik van middelen om te overleven is wat onze soort zo sterk maakt. Wanneer wij alles verliezen, gaan we dus onze intelligentie gebruiken om werktuigen te vervaardigen, waardoor wij weer in staat zijn om verder te leven. Wel eens Naked and Afraid gezien op Discovery Channel? 2 mensen die naakt ergens gedropt worden.. in een jungle.. in Alaska.. enz. Er is wel een cameraploegje bij, maar die mogen niet ingrijpen. Deze 2 mensen moeten dan bijna een maand lang overleven, en alles wat ze nodig hebben moeten ze zelf maken. Als deze mensen dat kunnen: naakt en aanvankelijk zonder enige middelen overleven, dan weet ik zeker dat er meer zijn. Logisch ook, want nogmaals: anders hadden wij het als soort nooit zo ver geschopt. Van een groepje apen tot een ras dat de hele wereld overgenomen heeft.

Ik weet wel zeker dat in het geval van een gigantische ramp, er duizenden mensen het leven zullen laten.. tienduizenden of miljoenen misschien zelfs. Maar, degenen die de kennis bezitten om hulpmiddelen te produceren die hen kunnen helpen om te overleven als alles weggevaagd is, dié mensen zullen het wel redden. Onze intelligentie is ook op evolutionaire (biologische) wijze tot stand gekomen, een allesoverstijgende mogelijkheid om overal aan te kunnen passen.. kijk naar de indianen in de regenwouden, de Inuït in de poolgebieden, de Mongolen op de steppes en de inwoners van Siberië.. Kijk naar de Maasai, naar alle volkeren op deze wereld. Ik weet ook zeker: laat ze ruilen van leefgebied, en dan overleven ze nog steeds.

Toegegeven, wij leven in een maatschappij waarin weinig over is van het echte overleven.. maar dat is niet altijd zo geweest. In het verleden heeft de menselijke soort duizenden rampen en moeilijkheden moeten doorstaan, soms in erbarmelijke omstandigheden. Dankzij onze kennis en onze gave om uit schijnbaar nutteloze objecten uiterst doeltreffende hulpmiddelen te vervaardigen, hebben wij het als soort zover geschopt, en zullen dit ook blijven doen, hoeveel levens het misschien ook zou kosten (degenen die niet slim/kundig genoeg zijn om hulpmiddelen te vervaardigen, of wier fysieke toestand het niet toelaat (gehandicapten e.d.)).

Waar het dieren aangaat.. ik meen me toch wel te heugen dat zodra er ook een hoop diersoorten zijn die onmiddellijk "uit beginnen te sterven" zodra hun omstandigheden ingrijpend veranderen. Mensen niet, die passen gewoon hun omgeving aan met behulp van hun intelligentie.

Wat je zegt over woorden, dat is zeker waar.. Ik geloof persoonlijk ook niet in goed en kwaad, alles is grijs gebied. Het is allemaal subjectief.

Blijft een feit dat ik mezelf en de mensheid toch hoger stel dan de eenvoudige dieren.. ondanks het feit dat ik wel degelijk van dieren hou, en ondanks het feit dat de mens ook een dier is.

En als laatste: voor mij is dominantie de macht om over het leven en de dood van vele andere levensvormen te beschikken, om willekeurig welk gebied dan ook naar je eigen hand te zetten om er maximaal profijt uit te kunnen halen (onze planeet, niet ver in de toekomst ook andere planeten)

Ik blijf bij mijn standpunt dat wij ook biologisch gezien zo'n beetje de sterkste soort op deze planeet zijn... ook al hebben we geen vacht meer, ook al hebben we geen kieuwen.. geen schubben, geen klauwen, geen gigantische tanden.. wij redden ons wel. Van al deze dingen kunnen wij zelf het menselijke equivalent vervaardigen (kleding van huiden, messen van bot/steen/whatever, hutten van hout, etc.)

Dat zijn middelen, inderdaad.. maar het is onze intelligentie, voortgekomen uit onze evolutie, die ons in staat stelt om deze middelen te produceren. Als wij volledig op onszelf overgeleverd worden aan de natuur, dan zorgen wij wel dat we werktuigen en kleding tot onze beschikking krijgen om het overleven zo gemakkelijk mogelijk te maken. De grootste biologische krachten van de mens zijn onze handen, waarmee we al deze dingen kunnen vervaardigen.

Zou je apen dan ook een biologisch zwakke soort noemen? Sommige apensoorten maken immers ook gebruik van middelen.


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Feitjes over dieren
Geplaatst: zo nov 03, 2013 11:16 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: za okt 19, 2013 10:57 am
Berichten: 83
Woonplaats: Noorden
Emielio500 schreef:
Ailurous schreef:
Maar is dat niet instinct of whatever, of een andere reden dat dieren wreed zijn?



Precies.. is het dat bij mensen dan ook niet? Wreedheid zit gewoon ingebouwd in het instinct van alle levende wezens.

Ben ik het toch niet helemaal mee eens.
Mensen hebben een keus.
Bidsprinkhanen bijten bijvoorbeeld het hoofd van het mannetje eraf na het paren. Je zou kunnen zeggen dat die insecten dus niet beter weten. Die dingen zijn instinct of hoe je het wel noemen. En ja, ieder levend wezen heeft dat en kan wreed zijn. Maar mensen hebben de keus om wreed te zijn of niet.


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Feitjes over dieren
Geplaatst: ma nov 04, 2013 3:55 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma aug 13, 2012 2:33 pm
Berichten: 798
Woonplaats: Antwerpen, België
Het is vaak hoe je iets bekijkt he, en wij zijn daar zo verschillend in xD grappig.

Maar natuurlijk kan ik je niet anders dan gelijk geven dat de mens veel meer kan dan de andere dieren, dat is nu eenmaal zo gekomen door de jaren heen. Wij hebben ons verder ontwikkeld, maar of dat het nu iets goed is of iets slecht, dat zullen we nooit echt weten denk ik.

Langs de andere kant heb je ook dieren die middelen gebruiken (zoals apen en kraaien), die zijn over het algemeen ook net iets intelligenter dan de rest. Maar neem die intelligentie af van die soorten en ze kunnen nog steeds perfect overleven en eten wat ze willen. Want ook zonder die middelen kunnen ze nog aan eten geraken enz.
En ik denk dat daar het verschil zit met de mens, neem onze intelligentie af en ik denk dat we dan niets meer kunnen zonder onze middelen. Op die manier zie ik de mens als een biologisch zwakke soort.

Maar qua hersencapaciteit zijn we natuurlijk heel dominant en sterk, dat spreekt voor zich.

En ik wou nog wat zeggen maar ben het vergeten :') Komt nog wel haha

Groetjes Hibou

_________________
"A bird sitting on a tree is never afraid of the branch breaking, because her trust is not in the branch, but on her own wings."


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Feitjes over dieren
Geplaatst: ma nov 04, 2013 10:22 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr jun 21, 2013 4:38 pm
Berichten: 811
Woonplaats: Edam
Primitieve stammen hebben een manier van leven erg gelijk aan wilde dieren. Wij hebben het contact hiermee verloren in de moderne wereld. Ik denk dat daar de oorzaak ervan ligt dat we doodgaan als we in de wildernis geraken. Mensen met kennis van wilde planten/vruchten/dieren kunnen overleven.

En moderne dieren kunnen zich vaak helemaal niet zo goed redden. Demonstranten hebben eens fretjes uit een laboratorium bevrijd en losgelaten. Stuk voor stuk hartstikke dood natuurlijk. Waarom? Het zijn geen wilde dieren! Zijn ook nooit wild geweest. Niemand die ooit de eerste fret heeft gedomesticeerd.
Paarden die zonder voer en water binnen een omheining staan, gaan doorgaans dood. Al is er verderop gras, een uitbraak komt bijna nooit voor. En dat zijn doorgaans hekken waar ze overheen kunnen springen of gewoon doorheen kunnen rennen.
Honden en huiskatten die kwijtraken gaan óf dood óf komen graatmager op het randje van de dood ergens aangelopen.
Moderne dieren hebben dus veel gemeen met moderne mensen.

_________________
She is a woman crowned with a crescent
She is the Mother of all that lives
She is the Earth that is spinning in starlight
She is the Goddess of all that is


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Feitjes over dieren
Geplaatst: wo nov 06, 2013 5:55 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr jun 21, 2013 4:38 pm
Berichten: 811
Woonplaats: Edam
Even een video die mij goed doet.

Dieren weten blijkbaar ook: Payback is a bitch.

http://www.youtube.com/watch?v=J95LsygVMaQ

_________________
She is a woman crowned with a crescent
She is the Mother of all that lives
She is the Earth that is spinning in starlight
She is the Goddess of all that is


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Feitjes over dieren
Geplaatst: za nov 09, 2013 11:20 am 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: di jul 23, 2013 8:23 am
Berichten: 1027
Woonplaats: amsterdam
Ik ben het met iedereen eens eigenlijk. In procenten zullen er hartstikke veel mensen sterven na een natuurramp zoals bijvoorbeeld de ijstijd. Aangezien er erg veel zwakken zijn en we heel erg afhankelijk zijn geworden door de dingen die we hebben gemaakt. Ik vind dat intelligentie gelijk staat aan vacht. Het zijn allenbij middelen om te overleven, aan intelligentie heb je niks als er alleen maar ijs om je heen is zonder levenden wezens, en dan heb je aan de vacht natuurlijk meer. Maar als er nou een klein zeehondje langskruipt wanneer de mens het ijskoud heeft dan zal er weinig van dat zeehondje overblijven, en op dat moment zou het zeehondje weer bijna niks aan zijn vacht hebben. Ik vind het oneerlijk om intelligentie weg te strepen als we het hebben over overlevingskracht. Dat is net zoiets als de veren van een vogel of de tanden van een leeuw niet laten meetellen. Al deze dingen zijn iets wat de evolutie ons heeft geschonken. Als dieren de kans zouden hebben om al hun zieken te laten genezen en ook besefte dat ze dan met meerdere zijn en hun overlevingskracht enorm zou zijn, dan denk ik echt wel dat ze dat zouden doen. Als je de intelligentie bij alle dieren wegstreept dan zouden alle dieren gelijk staan aan stenen. Want de vogels zouden geen nestjes bouwen, want ja ze weten niet hoe. De leeuw zou er als een stormram op elk dier afgaan, zonder ze te verassen en dus vangt hij waarschijnlijk niks meer, want ja hij weet niet hoe. Dieren hebben ook intelligentie nodig om ergens te komen, maar omdat dat op zo'n laag takje zit in ons ogen, wordt het simpelweg overlevingsinstinct genoemd. Sommige dingen zijn wel echt instinctief maar de bovenstaande voorbeelden zijn in mijn ogen dat toch niet. Als de leefomstandigheden van dieren beter zouden zijn dan die van mensen en ze vroeger meer tijd hadden om iets te maken, dan zouden ze dat zeker doen en zou die diersoort ons wildebeesten noemen, en dat zou dan ook zo zijn omdat de natuurlijke omstandigheden ons de kans van ontwikkelen ons niet zouden hebben gegeven. Ach ik ben misschien ook maar een klein meisje dat niet veel over de wereld weet maar dit is hoe ik dit alles bekijk :-) .

_________________
Zoals de oude hawaiianen altijd zeiden: Je bent nooit te oud om een zandkasteel te bouwen


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Feitjes over dieren
Geplaatst: vr nov 29, 2013 10:11 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: ma apr 15, 2013 1:02 pm
Berichten: 211
Woonplaats: Almere
En ruim 20 dagen later kom ik met een 'zinnig' antwoord. :geek:

Mele schreef:
Dieren hebben ook intelligentie nodig om ergens te komen, maar omdat dat op zo'n laag takje zit in ons ogen, wordt het simpelweg overlevingsinstinct genoemd.


Hmm, intelligentie en instinct worden als twee verschillende dingen beschouwd. Intelligentie is het verstandelijk vermogen.

Instinct is (volgens Van Dale) de aangeboren aandrift bij (dierlijke) wezens om onbewust doeltreffend te handelen.

Ik denk dat instinct bij dieren gelijk kan worden gesteld aan intuïtie bij mensen, en dat dit dus niet gelijk staat aan intelligentie.

Als dieren intelligent zouden zijn, en dan heb ik het echt over dieren in het algemeen, uitzonderingen buitengelaten, dan zou niet elk vogeltje een nestje bouwen, want dan zouden er vogels zijn die bewust denken: 'Pff, ben je gek, nestje bouwen, ik vlieg gewoon bij iemand naar binnen en ga daar lekker warm broeden.'

Dit gebeurt echter niet, vogeltjes bouwen nog steeds nestjes op dezelfde manier als ze honderd jaar geleden deden, ceteris paribus.

Dus intelligentie kan niet worden vergeleken met overlevingsinstinct.

Denk ik..

Mele schreef:
Sommige dingen zijn wel echt instinctief maar de bovenstaande voorbeelden zijn in mijn ogen dat toch niet.

Welke dingen dan wel?

Mele schreef:
Als de leefomstandigheden van dieren beter zouden zijn dan die van mensen en ze vroeger meer tijd hadden om iets te maken, dan zouden ze dat zeker doen en zou dat diersoort ons wilde beesten noemen.


Mensen zijn sowieso al wilde beesten... daar heb je geen ander diersoort voor nodig om dat te beseffen :mrgreen:.

Uiteraard de bronvermelding: http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern= ... pkAl9LuK_g

Adieussiatz!

_________________
Either I will find a way, or I will make one.
~ Philip Sidney


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Feitjes over dieren
Geplaatst: vr nov 29, 2013 11:08 pm 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: vr jun 21, 2013 4:38 pm
Berichten: 811
Woonplaats: Edam
Ik zie intelligentie als probleemoplossend vermogen.

Instinct is het gedrag wat door evolutie tot stand is gekomen binnen de soort.

_________________
She is a woman crowned with a crescent
She is the Mother of all that lives
She is the Earth that is spinning in starlight
She is the Goddess of all that is


Omhoog
   
 
 Berichttitel: Re: Feitjes over dieren
Geplaatst: za nov 30, 2013 8:23 am 
Avatar gebruiker

Geregistreerd: zo sep 02, 2012 5:58 pm
Berichten: 197
Woonplaats: Hengelo
Ik heb dit stukje soms wel en soms niet gevolgt. En elke keer komt het woord interligentie (rot woord om te typen) naar boven als bovertoon. Of te wel de mens is supirieur en de dieren zijn maar hele lage wezens. Verklaar me maar voor gek of voor een idioot. Maar dit is hoe ik het zie.

Een wild dier wordt ziek en gaat dood. De kudde blijft gespaard.

Een wild dier in een safari park wordt ziek, de mens helpt het zieke dier. Het zieke wilde dier wordt weer terug gezet bij de kudde, halve kudde ziek. Uit eindelijk overleefd maar een klein deel van de kudde. Paniek in het safaripark, de kudde is er niet meer.

Een wild dier in een andere safaripark wordt ziek. De mensen laten de natuur hun werk doen. Het wilde dier gaat dood, maar de kudde blijft gezond.

Goh, laten we de tarwe gaan manipuleren, want dan hebben we meer dan genoeg in een hele korte tijd. Is dat wel gezond dan. De mens overheerst moeder Aarde, maar we weten er nog steeds heel weinig van. Kijk naar de dieren, ook de dieren die door ons mak zijn gemaakt. Weten precies wat ze wel en niet kunnen eten. Ook al is een kat of hond heel erg mager, ze moeten alleen opnieuw leren om te jagen. Maar hun nakomelingen weten wel hoe ze moeten overleven.

Ik weet dat we opnieuw heel veel kunnen leren van de dieren. Ze eten alleen maar dat wat ze nodig hebben en niet meer of minder. Ze weten wat ze moeten eten als ze ziek zijn en wat ze niet moeten eten omdat het giftig is.

En de serie op Discovery, zijn vooral mensen waarvan 1 heel goed weet hoe hij/zij moet overleven in de natuur. Ja we zijn misschien slimmer en beter dan de dieren, maar uit eindelijk zullen de dieren ons overleven. Want zodra er wat aan de hand is met moeder Aarde zijn het wel de dieren die weten dat er wat gaat gebeuren en wij niet.

Zijn we daarom dom, stom en noem maar op. Nee, natuurlijk niet. Maar echt bijster slim zijn we ook niet. Waarom kijken naar andere planeten als er nog zoveel te leren en te ontdekken valt op deze mooie wereld, die wij mensen aan het verzieken zijn. Wij maken de wereld ziek met alles wat we doen. Ook ik maak me daar schuldig aan, maar ik probeer de wereld daar te helpen waar ik helpen kan. Met geld nee, dat kan ik zelf heel goed gebruiken op dit moment, maar ik probeer wel alles te scheiden wat ik kan scheiden, mits de ruimte het toe laat. Want als ik echt alles scheiden, dan is mijn huis echt wel te klein. En alles op mijn balkonnetje is ook niet zo handig, die is maar 2m2. En ik dnek niet dat mijn buren zo blij zullen zijn met een mesthoop op zo'n klein balkonnetje ;)

Nogmaals dit is zoals ik het zie. Misschien heel simpel en misschien ook kort door de bocht. Maar in dat opzichte ben ik ook heel simpel en kort door de bocht ;) Moeilijke woorden zijn leuk, maar kan je daar echt wat mee doen? In ieder geval kan je ze niet eten of gebruiken om bijvoorbeeld aardappel uit de grond te halen ;)

Groetjes, Spider

_________________
Spin, wever van het web,
toon me de relatie tussen alle dingen.
Open me voor het universele bewustzijn.


Omhoog
   
 
Geef de vorige berichten weer:  Sorteer op  
   [ 28 berichten ]  Ga naar pagina Vorige  1, 2, 3  Volgende

Alle tijden zijn GMT + 1 uur


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast


Je mag geen nieuwe onderwerpen in dit forum plaatsen
Je mag niet antwoorden op een onderwerp in dit forum
Je mag je berichten in dit forum niet wijzigen
Je mag je berichten niet uit dit forum verwijderen

Zoek naar:
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group              Based on a design by QuakeZone
phpBB.nl Vertaling